Интернет Собор / Internet Sobor 
truth and dignity 
АКТУАЛЬНЫЕ НОВОСТИ

РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристии

Проект

Определение Архиерейского Синода Русской Православной Церкви Заграницей о Таинстве Божественной Евхаристии

 

Святая Православная Церковь относительно великого и святейшего Таинства Божественной Евхаристии учит тому, во что, утверждаемая Божественной благодатью, всегда верила, исповедовала и проповедовала:

1) В святейшем Таинстве Божественной Евхаристии невыразимым и непостижимым для нас образом, действием Святого Духа, как учит Константинопольский Собор 1691 г., «по освящении хлеба и вина, хлеб претворяется, или прелагается в самое истинное и отДевы рожденное Тело Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа нашего Иисуса Христа. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами (ἐν τοῖς φαινομένοις εἴδεσι) хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не какая-либо часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу (κατ᾽ οὐσίαν), то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек».

2) В соответствии с Константинопольским Собором 1691 г., «слово «пресуществление», не является ни чуждым, ни преподанным извне, ни привнесенным в Восточную Церковь со злым умыслом некими инославными, но собственным и подлинным словом нашего священного учения, которое благочестивыми учителями Церкви православно было записано и произнесено. Это слово не отступает от мнения Церкви, не отличается от употребляемого в совершении Таинства слова «преложение» и не порождает его искаженного понимания. Если бы это слово вносило перемену и различие в понимание Таинства, то православные учители не принимали бы его прежде как не отличающееся от слова «преложение» и равнозначное ему. Удаляя из учения о священном Таинстве ложное мудрование еретиков, они передали святой Христовой Церкви это слово, желая ясным и подходящим образом разъяснить мнение кафолической Церкви о Таинстве Евхаристии. Поэтому и мы приемлем слово «пресуществление» и решительно утверждаем его».

3) В соответствии с «Посланием восточных Патриархов о Православной вере 1723 г.», в святейшем Таинстве Божественной Евхаристии «предлежит Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих Таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon - per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб существенно (ipostatikos), как последователи Лютера недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что по освящении хлеба, он прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в самое истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, и сидитодесную Бога Отца, явится на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляетсяв самую истиннуюКровь Господа, которая во время страдания Его на Кресте излилась за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господа под видом и образом хлеба и вина».

4) Слова Самого Спасителя, приведенные в Служебнике в чине Евхаристического канона, не оставляют сомнений в истинности вышеизложенных слов отцов: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов». «Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя новаго завета, яже за вы и за многия изливаемая во оставление грехов». И далее слова служащего архиерея (иерея): «И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего». «А еже в чаши сей, честную Кровь Христа Твоего». «Преложив Духом Твоим Святым».

Архиереи Русской Православной Церкви Заграницей веруют и исповедуют о Святой Евхаристии так же, как изложено отцами Константинопольского Собора 1691 года и описано в Послании восточных Патриархов 1723 года, как содержит Священное Предание Православной Апостольской Церкви.

«Сия вера апостольская, сия вера отеческая, сия вера православная, сия вера вселенную утверди» (из Чина православия).

Печать E-mail

Комментарии   

# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииМонахиня Вера 19.12.2014 15:13
"К сожалению, даже отдельные священнослужите ли разделяют взгляды проф. Осипова на Св. Евхаристию. Защищая подобные взгляды, они приводят примеры того, что Кровь Христова сохраняет все естественные свойства вина: характерный вкус, способность опьянять (об этом могут свидетельствова ть диаконы, потребляющие Св. Дары), из-за нерадения некоторых священнослужите лей Св. Дары могут даже плесневеть.… Если же свойства хлеба и вина Св. Дары сохраняют, рассуждают они, то, значит, и природа хлеба и вина в Св. Дарах сохраняется, а значит, никакого пресуществления (или преложения) хлеба и вина в Тело и Кровь в Евхаристии не происходит. Другими словами, природа хлеба не пресуществляетс я в природу Тела Христова, а природа вина — в природу Крови Христовой.

Выстраивая подобные силлогизмы, эти священнослужите ли убедительно, как им кажется, опровергают простецов, верящих в буквальное преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы. Подобным мудрецам следовало бы помнить азбучную истину, что в таинстве Св. Евхаристии мы под видом хлеба и вина причащаемся истинного Тела и Крови Христовой. «Под видом» — означает, что истинное Тело и истинная Кровь Христа в Св. Таинах имеют только вид, то есть свойства хлеба и вина. Потому Тело и Кровь Христовы имеют характерный вкус и другие свойства хлеба и вина: они могут воздействовать на все чувства человека, а не только на зрение и вкус. Отсюда и опьяняющее воздействие Крови Христовой и т.п. Однако это устроено Богом по Его человеколюбию, ибо если бы Тело и Кровь Христовы имели свои природные свойства, то это сделало бы невозможным для христиан принимать Св. Таины (из истории Церкви известны случаи, когда Тело и Кровь Христовы приобретали свои природные свойства. «Учительное Известие» в Служебнике запрещает в таких случаях причащение и потребление Св. Даров, которое можно продолжить только после приобретения Св. Дарами свойств хлеба и вина). В то же время, хотя в Св. Таинах имеются вид или свойства хлеба и вина, природа хлеба и вина полностью и совершенно прелагаются в природу Тела и Крови Христовой.

Каким образом происходит это пресуществление и каким образом природа Тела и Крови Христовой имеет характерные свойства хлеба и вина – это является тайной Божией, которая постигается только верой. Впрочем, разве не вера требуется для того, чтобы принимать заблуждение проф. Осипова и его единомышленнико в, что в таинстве Евхаристии Христос воспринимает в Свою Ипостась предложенные хлеб и вино? Но если вера в пресуществление (или преложение) хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Христовы является верой всей Православной Церкви в течение всей ее истории, то «вера» проф. Осипова является вновь измышленным заблуждением".

www.blagogon.ru/articles/225/
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 19.12.2014 17:08
Думаю, что точнее будет сказать, что в Таинстве Евхаристии Тело и Кровь Христовы присутствуют со Своими, характерными для них свойствами, но это скрыто под видом хлеба и вина, с видимостью, соответственно, и свойств хлеба и вина. Не "природа Тела и Крови Христовой имеет характерные свойства хлеба и вина" -- это не совсем точно звучит. Можно сказать "Тело и Кровь Христовы по видимости имеют характерные свойства хлеба и вина", хотя это звучит не совсем складно.
А вообще, в приведенном посте м. Веры многое сказано хорошо.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 19.12.2014 23:43
Дело в том, дорогая матушка, что вера в буквальное преложение Св. Тайн не предполагает, как многие думают, веру в утрату ими свойств "хлебности" и "винности". То, что дьякон может не просто "слегка охмелеть", как дипломатично пишет о. Сергий, а прямо упиться, потребляя большой потир, до состояния ризоположения- это медицинский факт, известный каждому священнослужите лю и легко проверяемый. Поэтому совершенно не обязательно изобретать велосипед при составлении всяких определений такого рода, а достаточно обратиться к первоисточнику этого догмата и убедиться, что велосипед давно изобретен. Я, например, сроду не читал никакого Осипова и никогда не буду, но и во всякие благоглупости типа веры в изменение свойств Св. Тайн при изменении их сущности уж тоже, простите, веровать не буду, благо Церковь этому и не учит.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 20.12.2014 09:33
Существо (природа) не может быть без соответствующих ему свойств. Это еще Максим Исповедник доказал в ходе полемики с монофелитами. Поэтому, когда происходит пресуществление , то, естественно, на престоле пребывают Тело и Кровь Господа с присущими Им свойствами, а не свойствами хлеба и вина. Но поскольку Тело и Кровь скрыты под видимостью хлеба и вина, то видимые ("кажущиеся", грубо говоря) хлеб и вино имеют соответственные им видимые же свойства. Вид хлеба и вина, конечно же, имеет и вид свойств. И если мы это видимое вино берем и пьем, то ощущаем и видимость его свойств, и наш организм на эту видимость реагирует. Вот пример из области психологии, широко известный и во многих вариациях. Гипнотизер кладет человеку на раскрытую ладонь брусок стали, холодный. Но внушает этому человеку, что у него на ладони раскаленный брусок. Человек вскрикивает, как от ожога, роняет. На ладони -- волдырь полностью, как от ожога. Приходится лечить. Почему? Внушаемый видел раскаленный брусок! И организм его соответственно отреагировал. Затем внушаемому дают луковицу и внушают, что это аппетитное яблоко, которое последний с хрустом и радостным чавканьем пожирает. И никаких слез на глазах, никаких реакций, характерных для лука. Реакции организма -- характерные для яблока. Почему? Потому что внушаемый видел, обонял, ощущал во рту яблоко, а не лук! Похожих случаев достаточно в толстой книге священника Дьяченко, изданной до революции, "В мире таинственного" что-ли, за точность названия не ручаюсь.
Если какой-то жалкий гипнотизеришка может так воздействовать на организм человека, что организм реагирует не в связи с объективной реальностью, а в связи с внушенной псевдо-реальнос тью, то неужели Всемогущий Господь Бог не в силах так воздействовать на нас, чтобы мы вместо объективной реальности на престоле -- Тела и Крови с Их свойствами, видели хлеб и вино с их свойствами, и чтобы наш организм реагировал именно в связи с видимыми ("внушенными" нам божественной силой) свойствами вина?
Ответ очевиден.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 20.12.2014 14:09
Отче, Вы как хотите, конечно, но мне кажется, что жонглировать понятиями в наше время опасно. Объявлять реальный алкоголь в крови кажущимся как-то не комильфо в 21 веке. И потом, какой в этом смысл? Католики наступили на эти грабли и уточнили свою позицию. Они что, от догмата отказались при этом? А у нас, как всегда, Максим исповедник в 7 веке доказал, что алкогометр есть дьявольское изобретение для борьбы с верой, Птолемей доказал, что равноденствие не 21 марта( как ошибочно кажется нашим падшим чувствам), а 2 апреля и т. д. Впрочем, как я уже сказал, пишите что хотите. Я понимаю, что проблема не в Вашем личном понимании реального, а шире.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 20.12.2014 18:41
Объявлять реальный алкоголь в крови кажущимся как-то не комильфо в 21 веке.
Думаю,что настолько же не комильфо для подавляющего большинства людей 21 века, как и вообще признавать присутствие реальных Тела и Крови на престоле. Или объявлять хлеб и вино после преложения, реальность субстанции которых может быть зафиксирована приборами, только "видом". Так что наше православие вообще не комильфо. Но Христос ведь предупреждал...
Насчет католиков, кстати, не уверен. Недаром в цитате, которую Вы привели, после "the accidents" далее в скобках идет: "i.e. the appearances of the bread and wine". Так что свойства хлеба и вина они, не исключено, понимают в Таинстве не как объективную реальность, а как видимость.
Скорее не комильфо соединять с сущностью объекта чуждые ему свойства и настаивать на физической реальности этого. Всякая сущность проявляется через свои субстанциальные свойства, которые с ней неразрывны. Нет свойств -- нет сущности. Поэтому боюсь, что отрицать в Евхаристии наличие у Тела и Крови наличие их субстанциальных свойств -- прикровенно отрицать реальность пресуществления . Как во времена Феодора Студита отрицать принципиальную возможность изображать Христа на иконах значило прикровенно отвергать реальность Боговоплощения.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 20.12.2014 19:14
Ладно, отче. У меня есть хороший потир на 1,5 литра и отличный кагор по $60 за бутылку. Предлагаю этот разговор продолжить после Вашего следующего приезда на Толстовскую ферму с уговором: Вы потребляете чашу :) А чтобы Вы не смущались, скажу, что я никоим образом, ни откровенно, ни прикровенно, не отрицаю ни преложения, ни пресуществления , хотя и считаю Ваши умозрительные рассуждения о видах и свойствах вполне ошибочными, чтобы не сказать немного лукавыми.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 20.12.2014 19:32
У меня есть хороший потир на 1,5 литра и отличный кагор по $60 за бутылку. Предлагаю этот разговор продолжить после Вашего следующего приезда на Толстовскую ферму с уговором: Вы потребляете чашу :)
В соответствии с изложенной мною о. Сергию концепцией и смиренным признанием моего духовного несовершенства, боюсь, дорогой отче, что для моего дерзновения существуют разумные пределы. Рад Вашему исповеданию о пресуществлении , но, с Вашего милостивого позволения, остаюсь при своих "умозрительных рассуждениях о видах и свойствах". За приглашение на ферму покорно благодарю.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиииеромонах Никандр 20.12.2014 19:34
А зачем так много наливать в потир , достаточно и один-два корца )), а с такого количества никакого опьянения не может быть вообще. Я вообще ни разу не испытывал опьянения. В патриархии там да , напиваются , но там они специально так много наливают , правда только по праздникам , а в обычные дни там тоже режим экономии : 1 корец и не более. Да и к тому же там у них в лучшем случае просто хлеб и вино остается. Оттого и пьяные наверное.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 20.12.2014 22:55
Это Вы, отче, не служили в Зарубежье. В Джорданвилле был и остается обычай наливать потир по края. Вл. Лавр за этим следил не очень, но наместник о. Лука или нынешний нач. миссии в Иерусалиме о. Роман могли даже среди Литургии зайти и проверить. Если было меньше- доливали из бутылки даже уже на престоле.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиииеромонах Никандр 21.12.2014 02:54
Так это не есть хорошая практика , потому что и пролить можно так. И доливать тоже нельзя .
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииEugene 20.12.2014 19:57
Простите, батюшка, о. Олег, но слова Ваши очень сильно на проповедь материализма похожи.... Они мне напомнили один анекдот:

Профессор спрашивает студента: "Скажите, что такое электрон?" Студент, помявшись, отвечает: "Простите, профессор, сегодня утром я знал, но вот сейчас никак не могу вспомнить..." На это профессор с сожалением восклицает своему ассистенту: "Какая жалость! Единственный человек на Земле знал, что такое электрон, да и тот забыл!"
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 21.12.2014 01:15
Да, на мой взгляд, совершенно очевидно, что выражение "под видом хлеба и вина" подразумевает само собой и "под видом хлеба и вина с их свойствами", т. е. с видом, соответственно, их свойств. Ибо хлеб и вино не могут представляться для наших чувств без их (хлеба и вина) свойств: формы, цвета, запаха, тактильных, вкусовых и прочих характеристик. Так это и есть "вид свойств". А речение "под видом", по определению, подразумевает то, что представляется, но чего на самом деле нет. Иначе было бы в тексте постановления сказано, что пребывают на престоле не "Тело и Кровь Господа под видом хлеба и вина", а "Тело и Кровь Господа со свойствами хлеба и вина". Что, впрочем, как я выше уже писал, само в себе противоречиво, ибо Тело и Кровь не могут реально присутствовать без своих неотъемлемых субстанциальных свойств, а с какими-то другими, чуждыми их природе, свойствами.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 21.12.2014 01:39
Вот, кстати, сравнительно недавнее свидетельство одной моей прихожанки:
"Батюшка, благословите! По поводу лекции проф. А.И.Осипова о претворении хлеба и вина в тело и кровь Господа нашего Иисуса Христа о которой Вы говорили на вечере вопросов и ответов. Приехав домой, вспомнив этот разговор, мне вдруг четко вспомнилась осень 1996 года. Я стою перед Вами и Вы причащаете меня Святыми Дарами. Иподъякон вытирает мне уста платом. Вдруг мой взгляд упал на плат и я увидела на нем настоящую кровь, пятна крови, такие как бывают, когда кровь капает из раны на ткань. В этот же момент я почувствовала во рту кровь. Она умножалась у меня во рту и начала заполнять весь мой рот так, что мне казалась она начнет вытекать изо рта. Я стояла перед Вами, смотрела на Вас и не знала, что мне делать. Сказать что-либо Вам я не могла, т.к. весь рот был наполнен кровью( именно кровью, т.к.консистенци я была крови и вкус был крови) и мне казалось что еще чуть-чуть и она начнет у меня вытекать,перепо лнив весь рот. На мой вопросительный взгляд Вы никак не отреагировали. И я решила, что все это мне надо проглотить, что я и сделала. Почти целую неделю во рту и на губах у меня был привкус крови. Разве это не чудо претворения во рту вина в кровь. А умножение крови во рту, как умножение вина, рыбы и хлеба нашим Господом Иисусом Христом разве это не чудо".
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 21.12.2014 02:07
Да Вы знаете, практика показывает, что с суевериями лучше бороться собственными силами. Например, перед революцией было поверье, что все святые имеют нетленные тела. В 1910 г. Синод обсуждал этот вопрос и после доклада митр. Серафима Чичагова решил не колебать веру простецов и разрешить изготавливать восковые куклы с элементами подлинных мощей. После большевицкого "вскрытия" мощей Патр. Тихон все равно был вынужден распорядиться убрать из рак все лишнее, но соблазн и ущерб для Церкви был огромным. Я читал в архивах довольно жалкие оправдания некоторых священномученик ов по поводу консервных банок и женских чулок в раках, и лучше бы их вынули в 1910, чем в 1920.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 21.12.2014 06:27
Да нет, отче, здесь совсем другое. Если Бог есть и Он "удерживает наши глаза" (см. в Евангелии от Луки таинственную встречу по дороге в Еммаус, когда Лука и Клеопа не узнавали Христа, то есть видели совсем другой образ в отличие от действительного , знакомого им), чтоб мы видели и наш организм ощущал не то, что есть объективно, то наивно полагать, что эту "удерживающую" Силу Божию можно "поймать" и "разоблачить" с помощью алкогометра или других приборов. Ну не алкогометр же явится в таком случае мерилом истины в мироздании. Чудо, подобное описанному выше моей прихожанкой, неоднократно повторялось в Предании: и со старцем в египетских пустынях, и свят. Игнатий Брянчанинов приводит свидетельство и т. д. Тут, убегая от мнимых суеверий, как бы действительно к атеистическо-де истскому берегу не прибиться. Да и в богохульство не впасть.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииСвященник Сергий Бегашов 16.12.2014 23:12
Я безусловно принимаю все пункты Определения, но у меня есть один вопрос, на который я не знаю ответ.
Если на Евхаристии хлеб и вино перестают иметь свои свойства, но остается один лишь только образ, то что тогда пьянит? Каждый, кто длительное время служил диаконом, знает, что после потребления чаши испытывается легкое опьянение. А так же наличие алкоголя в крови. Как объяснить себе это?
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиииеромонах Никандр 16.12.2014 23:27
Цитата:
святитель Кирилл Иерусалимский учил: «видимый хлеб (после претворения. - В.Л.) не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но тело Христово: и видимое вино не есть вино, хотя по вкусу так представляется, но кровь Христова»
http://internetsobor.org/lzheucheniia/lzheucheniia/protoierei-vadim-leonov-o-pravoslavnom-ponimanii-tainstva-evkharistii

свойства ( вкус ) остаются , но существо изменяется . свойства ( вид хлеба и вкус) остаются как прикрытие уже изменившегося существа , т.е. Тела и Крови Христовых.

Цитата:
"...Старцы сказали ему: Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл Тело Свое видом хлеба, а Кровь видом вина."
http://internetsobor.org/avtorskaia-kolonka/stati/avtorskaia-kolonka/rptcz-protoierei-leonid-pliatc-o-eresi-protiv-tainstva-tela-i-krovi-khristovykh-v-rptc-mp

Очевидно , что "вид хлеба и вина " не остается только визуальным , но со свойствами их.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 17.12.2014 06:48
Дорогой отче, Христос посреде нас!
Когда Господь создает видимость вина, воздействуя на нас Своей всемогущей силой, Он делает это, как и всё, "хорошо весьма", т. е. совершенным образом. Так что наш организм, под воздействием Духа реагирует на видимость вина, как на настоящее вино в меру нашей веры, что это не вино, а Кровь.
Думаю, если бы полностью мы стали совершенными в духовном отношении и вере в Таинство Евхаристии (что это Тело и Кровь, а вино лишь видимость), то реакция нашего существа всецело была бы, как на Кровь, без всякого опьянения ("по вере вашей да будет вам"). Мы чувствовали бы только благодатное невыразимое исполнение в себе, описанное, в частности, Симеоном Новым Богословом без всякого опьянения (я знал таких священников, которые свидетельствова ли об этом). Но в нас всегда остается,на уровне подсознания, наравне с благодатью, доля тьмы греховной, остатка нашего падшего естества, которое не верит в Тело и Кровь, а верит только тому, что видит. И вот, насколько велика эта доля, настолько "по вере вашей бывает вам", настолько мы чувствуем опьянение. То есть по степени чувства опьянения мы можем познать степень тайного присутствия в нас неверия (наравне с верой, конечно, так как всегда идет борьба, пока мы в этом мире; потому даже апостолы просили Господа умножить в них веру; и мы должны Господа об этом просить в Таинстве Евхаристии).
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 18.12.2014 18:56
Простите за замечание, дорогой отче, но тут уж вы уважаемому о. Сергию наговорили :) Вас прямо поздравить можно: найден безошибочный индикатор поповской недостойности. Потребляешь Св. Дары, садишься за руль и прямиком к инспектору ДПС. Алкоголя в крови нет- аксиос, есть- под запрет :) Мне, помню, старые дьякона про Чили рассказывали, где служили на литровом потире портвейна. Один нынешний протоиерей так вообще был вынужден потреблять половину чаши на голодный желудок, потом 30-40 мин. отдыхать в алтаре, потом еще полчаши, и потихоньку домой. И так 40 дней до следующей хиротонии.
Все не надо додумывать до конца. А если Вы так уверены в своих правильных, подчеркну, логических построениях, то проверьте их: подуйте в трубку после литургии, узнаете много интересного о своем благочестии :))
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 18.12.2014 19:02
:roll:
Отче, дорогой, у Господа всё совершенно. Если Он божественным своим действием поддерживает видимость хлеба и вина с их свойствами, то поддерживает для всего: и для инспекторов, и для трубок проверочных и для всего остального. Разве что изволит Господь где-нибудь приоткрыть завесу Тайны видимости, а так Его не "поймаешь" никакими приборами....
Моя степень благочестия, увы, конечно, оставляет желать лучшего, о чем прошу Ваших молитв.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиииеромонах Никандр 19.12.2014 06:53
а разве на портвейне можно служить ? Что то новенькое ...
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 19.12.2014 12:38
На чем угодно служат, кагор есть только в России. Румыны, говорят, даже на сухом белом вине. Греки служат на Мавродафни, в Европе на подмороженном ice-wine и т. д.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиииеромонах Никандр 19.12.2014 14:50
в известии учительном написано , что вино должно быть красным виноградным и никаким больше. Белое вино недопустимо.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 18.12.2014 19:11
Я, конечно, Вас призываю не алкогометр покупать, а почитать внимательно постановление Тридентского собора. Там четко сказано, что акциденции вина сохраняются при утрате субстанции вина, и Вам не надо будет запутывать собеседников этой благочестивой болтологией.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 18.12.2014 19:49
Насчет запутывания не соглашусь. Но сначала:
Вот только что нашел в Декрете о Святой Евхаристии Тридентского Собора:
"Глава 4: Пресуществление .
Поскольку Христос, наш Искупитель, сказал, что то, что Он предложил под видом хлеба, есть подлинно Его Тело [Мф 26, 26; Ис 14, 22; Лк 22, 19; 1Кор 11, 24], в Божией Церкви всегда было это убеждение, которое вновь провозглашает Святой Собор: через освящение хлеба и вина совершается изменение всей субстанции хлеба в субстанцию Тела Христа Господа нашего и всей субстанции вина - в субстанцию Его Крови; это изменение Католическая Церковь справедливо и точно назвала пресуществление м. "
Про акциденции тут нет. Может, у Вас другие источники?
Дайте ссылку.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 18.12.2014 20:08
Да, я сейчас посмотрел декрет
http://history.hanover.edu/texts/trent/ct13.html
это действительно было установлено позже, почему и не попало в постановления православных соборов. Последняя энциклика Mysterium fidei папы Павла 6 от 65 года ставит точку, но там надо смотреть всю историю.
The conversion of the whole substance of the bread and wine into the whole substance of the Body and Blood of Christ, only the accidents (i.e. the appearances of the bread and wine) remaining" (Oxford Dictionary of the Christian Church - Oxford University Press 2005
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 19.12.2014 11:39
Нет желания, отче, привлекать к вопросу католические постановления. Думаю, что нашего внутреннего православного понятийно-богос ловского инструментария вполне достаточно.
В отношении же "благочестивой болтологии", как уста Вашего Преподобия весьма искусно извитийствовать изволили ;-)
во-первых, хочу согласиться с Вами, что в отношении столь страшных предметов лучше бы удоволиться принятием с верой и благоговением соборных постановлений, ничтоже более глаголя.
Но с другой стороны, прошу обратить Ваше благосклонное внимание на статью на ИС "Учение святого праведного Иоанна Кронштадтского о Евхаристии", помещенную матушкой Верой. Из нее видно, как великий праведник работал над своей душой, чтобы чрез благочестивые разсуждения, множественные аналогии, примеры усвоить, сроднить ей великую Тайну Евхаристии. Такова уж наша немощь, не всегда может удовольствовать ся апостольско-рыб ацкой простотой. О чем опять же прошу Ваших молитв.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 19.12.2014 12:32
Прошу простить за риторическое преувеличение, дорогой отче :) Я, собственно, и имел в виду вначале нашего разговора протестантскую полемику против транссубстанциа ции, которая заставила католиков уточнить догмат. И тут наших соборов четырехсотлетне й давности не хватит: мы некоторые вещи позаимствовали у католиков ( например, учение о семи Таинствах, которых наши отцы кто 8, кто 13 до соответствующег о собора насчитывали), но к "железу" нужен еще и обновляемый "софт". Впрочем, это только мое имхо, как пишут в сети, простите еще раз за резкость.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 19.12.2014 12:35
Бог простит, и меня простите!
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 16.12.2014 18:11
Это только кажется, что тут все очень просто и несчастных еретиков-осипов цев можно раскатать в асфальт подобным вероучительным документом. На самом деле без знакомства с антитридентской полемикой и историей вопроса тут можно легко попасть впросак. Вот, например, мнение о. Сергия Булгакова:
http://www.odinblago.ru/path/21/1
можно не соглашаться с деталями, но по поводу односторонности космологическог о понимания этого догмата он прав.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 16.12.2014 20:49
Вопросы, уже решенные соборной полнотой православия, не надо искусственно усложнять, как этим страдал, к сожалению, и прот. Сергий Булгаков.
Хотя бы эта цитата (есть и другие места) из указанной статьи-работы подтверждает его репутацию в РПЦЗ как еретика (выделения жирным текстом в тексте мои -- прот. Л.):

"Итак, преложение хлеба и вина в тело и кровь Христову означает не вселение небесного Христа substantialiter в эти акциденции, как некую неизменную оболочку, но прямое обращение их без всякого ограничения и остатка в тело и кровь Христову, — подлинное преложение. При этом никакого значения не имеет, что хлеб и вино в земном естестве своем остаются тем, чем были. Они, как таковые, стали иными самих себя, уже не имеют самостоятельног о бытия, как вещь этого мира, но принадлежат телу Иисусову, подобно тому, как ему же принадле­жали хлеб и рыбы, Им вкушаемые пред уче­никами. Господь, в Своем духовном и прославленномте ле сущий одесную Бога и Отца, создает в преложение Себе тело из хлеба, вещества этого мира, и одушевляет его Своею кровию. Для этого преложения не только не требуется «пресуществлени е» самой вещи (хлеба вина), но даже оно исключается, ибо вовсе и не сущест­вует в мире такой вещи, в которую они могли бы обратиться: прославленное тело Господа пребывает вне этого мира. Господь установил таинство Евхаристии в земном Своем пребывание, когда имел земное тело. Но это тело преобразилось в теловоскресения , а затем в вознесении стало премирным. Поэтому преложение св. даров должно быть уразумеваемо не как «пресу­ществлен ие» одного вещества в другое, но как связь духовного тела Господа с евхаристическим веществом («материей») этого мира, и установление этой связи и есть преложение, акт не физический, но метафизический".

Достаточно сопоставить эти слова с соборными свидетельствами Церкви Христовой, приведенными в Определении, чтобы все дальнейшие красивости-фило софствования потеряли всё свое ядовитое обаяние. По сути это разновидность той же ереси осиповцев.
Церковь никого не "закатывает в асфальт". Она не спорит, она свидетельствует свою веру, которую верные чада должны принимать. Уже установленные церковные догматические положения -- не предмет для полемики, а средство очищения умов и сердец от ложных мудрований лжеименного разума.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 17.12.2014 02:42
Да я не спорю, отче, что от Булгакова можно отмахнуться таким образом. Просто такие вопросы не решаются простым начетничеством: цитат надергал и готово. Проблема в следующем: на Западе после Беренгария Турского (если не путаю) появилась ересь, не признающая реального присутствия Тела Христова в Евхаристии. Фома Аквинский вышел из ситуации просто: он приспособил аристотелевское представление о различии субстанции и акциденций. У него хлеб с вином сохраняют свои акциденции, но их субстанции чудесно замещаются субстанциями утративших "мясные" и "кровяные" акциденции Тела и Крови Христа. Но у Аристотеля в "Метафизике" это различение субст. и акц. носит умозрительный характер, а Фома приписывают им характер хотя и метафизической, но реальности. Над этим ( и над аквинатовыми доказательствам и бытия Божия)потом Кант очень потешался- почитайте у него про сто талеров в уме и в кармане. В 14 веке это было нормально,но уже в 19 стало не очень, так как каждое время имеет свой богословский язык для того, чтобы донести Благую Весть до современников. Это не значит еретичествовать , но стараться следовать Отцам. Они все время перетолковывали в современном смысле популярную философию, типа как оо.-каппадокийц ы усию и ипостась и т. д. Так что если Вам хочется богословствоват ь цитатами, делая вид что рок-н-ролл (в смысле, метафизика) мертв, а я еще нет, то это в эпоху после Канта будет попыткой, заведомо обреченной на неудачу. Кстати, до Тридентского собора абсолютно никакого учения о пресуществлении в аристотелевском смысле в Православии не существовало, обходились как-то и без этих философем. По мне, так это просто какой-то зуд богословский: медом не корми, но дай увидеть рядом очередную ересь.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииМитрополит Агафангел 17.12.2014 04:31
Я не увидел принципиальных противоречий между рассуждениями о. Сергия Булгакова и приведенным здесь проектом Определения. То, что о. Сергий рассуждает о "софийности" преложенных Даров можно трактовать и как изменение существа хлеба и вина. Нам важно определить, что после преложения уже нет прежних хлеба и вина, а есть Тело и Кровь Христовы. Ересь заключается в настаивании на том, что сами хлеб и вино не изменяются и сохраняют свою сущность (не пресуществляютс я). Я этого у о. Сергия Булгакова не увидел. Можно понимать некоторые его выражения, что "вид сущности" (т.е. акциденция) остается неизменным. У него там разные оговорки, но прямого утвердения, на мой взгляд, нет. Потом, он все в итоге сводит к "софийности", а это не есть учение Церкви, которое с апостольских времен было всегда, исповедовалось всеми и везде. Напротив, в словах Христа: "Сие есть Тело Мое, за вы ломимое" - "за вас страдающее" нет указания на "софийность" Даров. И противоречит словам отцов, что пресуществленны й хлеб есть "Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено" - то есть, получается, что не преображенное Тело Господа каким-то непостижимым образом также присутствует в Св. Дарах. Это о. Сергий Булгаков отрицает. Здесь нужны дополнительные объяснения.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 17.12.2014 06:26
Влыдыко, прошу прощения, выше я у Булгакова выделил жирным шрифтом как раз его (Булгакова) утверждение, что хлеб не пресуществляетс я:
"При этом никакого значения не имеет, что хлеб и вино в земном естестве своем остаются тем, чем были...
Для этого преложения не только не требуется «пресуществлени е» самой вещи (хлеба вина), но даже оно исключается...П оэтому преложение св. даров должно быть уразумеваемо не как «пресу­ществлен ие» одного вещества в другое, но как связь духовного тела Господа с евхаристическим веществом («материей») этого мира, и установление этой связи и есть преложение, акт не физический, но метафизический" ."


Эти высказывания Булгакова -- явная ересь в свете Определения и постановлений Собора 1691 г.
Осиповцы в МП, если Вы почитаете на форумах, этого Булгакова как одно из своих "знамен" и используют. Это известный модернист-экуме нист. Даже Осипов в своих лекциях говорит о том, что Булгаков на экуменических собраниях призывал всех (инославных и православных) сразу приступить к Чаше, насколько я помню.
Вообще, мне кажется, такого рода догматические положения Церкви, как о Таинстве Евхаристии, не могут подлежать обсуждению в интернете. Издание таких Определений осуществляется в исполнение обязанности Синода и Арх. Собора РПЦЗ блюсти чистоту православной веры и, так сказать, "спускается сверху". Согласовывать можно внутри Богословской комиссии и Синода.
Ибо и речи идти не может, чтобы обсуждать само догматическое содержание. Это все равно, что обсуждать Символ веры, например. Или орос Первого Вселенского Собора, что Сын Божий есть Бог, а не тварь. Как его можно обсуждать? Провоцировать отдельных людей высказывать ересь всенародно, подставляя себя под анафему?
И народ простой смущать релятивистскими высказываниями. Может обсуждаться только форма составления Определения: какие пункты из постановлений Соборов указать, какие нет. Короче или длиннее составить Определение и только это. Но это опять, я убежден, внутренняя обязанность Богословской комиссии и Синода.
А философско-бого словские оттенки, кому это нравится, могут в порядке личного общения обсуждаться на частных форумах. Например, я могу зайти в ЖЖ о. Олега и мы там обсудим разницу между "акциденциями" и "видимостью акциденций" и т. д.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииМитрополит Агафангел 17.12.2014 07:05
Мне кажется, что обсуждаемый нами вопрос для о. Сергия Булгакова не имел какого-то значения, он о нем просто упоминает. Для него главное - рассуждения о "софийности". Но, в Церкви эту "софийность", в свою очередь, никогда не выделяли и не подчеркивали особо на протяжении всей истории бытия. Нам, конечно, лучше оставаться в области традиционной жизни Церкви (РПЦЗ), чем увлекаться творческими фантазиями парижской школы.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 17.12.2014 07:44
Лжеучение прот. Сергия Булгакова о Софии, насколько я помню, официально осуждено в РПЦЗ. Еще архиеп. Аверкий в своих проповедях писал: "Опять эта женственная ипостась!"
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииМитрополит Агафангел 17.12.2014 08:06
"Отрицающим, яко истинная премудрость Отчая есть Сын Его Единородный и вопреки Божественному Писанию и учению святых Отец ищущим иныя премудрости - АНАФЕМА".

Но в обсуждаемом тексте о. Сергия Булгакова он говорит о "софии" как о "обоженной материи", вечном материальном начале, в котором присутствует Бог - к чему в итоге должен придти весь мир и человек. Я не знаком с учением прот. Сергия Булгакова и, честно говоря, не желаю знакомиться.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 17.12.2014 08:36
Да уж, от парижской школы надо держаться подальше.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 17.12.2014 13:14
Дорогой отче! Для меня этот вопрос никакого практического значения не имеет. Я не осиповец, не булгаковец и т. д. Но мне кажется, что скороспелые догматические определения не снимают проблем, а их еще больше запутывают. На церковных соборах отцы свидетельствова ли о вере своей паствы и приходили к консенсусу, Господу содействующу. А Вы предлагаете "спускать сверху" какие-то, простите, легковесные "догматические" определения. Они послужат только нашей маргинализации, если в наших условиях нельзя собрать не только Вселенский, но и даже "Всекатакомбный " собор. Это в сектах гуру спускают сверху свои новые откровения с главной целью предотвратить "размывание" паствы, а в Церкви богословские решения растут снизу естественным путем. Я, конечно, понимаю, что если очень хочется новую анафему составить, то все что я говорю есть только сотрясание воздуха, но все-таки нельзя так заигрываться и подменять соборное сознание мнением неизвестно из кого составленной богословской комиссии.
Хотя еще раз повторю, мне лично все равно и я даже согласен со всем выше Вами сказанным. Просто вопрос шире и глубже. Кстати, РПЦЗ в свои лучшие годы не дерзала заниматься догматотворчест вом от лица всей РПЦ или всей ПЦ. Анафема 83 года, протащенная Граббе и Бостоном- исключение, а правило то, что потом митр. Виталий пытался сказать словами про ее внутреннее и локальное значение.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииМитрополит Агафангел 17.12.2014 16:41
Вообще все соборные как догматические, так и канонические определения, на мой взгляд, служили и служат не столько для маргинализации тех, кто их выносил и постанавливал, сколько для избавления себя от общества фанатиков не по разуму и откровенных сектантов. Церковь должна ведь как-то защищаться от разных не в меру ревнителей?
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 17.12.2014 18:52
Я бы сказал, никакие определения не имеют маргинализацию намеренной целью, но часто ей способствуют. Конечно, если это актуальный вопрос и в Белоруссии среди прихожан завелось какое-то количество еретиков, учащих о неверности учения о транссубстанциа ции, имеет смысл издать такое определение. А если это просто желание побогословствов ать, тогда не имеет
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 17.12.2014 17:11
Дорогой о. Олег, то, что Вы пишете верно для еще не определенных вопросов. Если мы, например, соборно вырабатываем какой-нибудь устав обители милосердия и т. д.
В данном случае мы имеем дело с уже соборно решенными вопросами в Православной Церкви, огражденными анафемами. Поэтому называть с Вашей стороны их "легковесными "догматическими " определениями", как Вы изволили выразиться, весьма чревато. Во-первых, Вы тем самым сами себя подставляете автоматически под анафему Собора 1691 г. и под анафему Русской Церкви при Патриархе Адриане (см. работу Бернацкого о Соборе 1691 г., опубликованную на сайте), а во-вторых, налагаете тяжелое бремя на совесть тех, кто причащается с Вами из общей Чаши.

Текст определения цитирует Постановление Собора 1691 г. и Послание Восточных Патриархов. Более в Определении ничего "своего" нет.
Догматотворчест во и составление новых анафем -- это выработка новых догматов и сопряженных с ними анафем. Определение ничего не вырабатывает, а просто напоминает уже имеющиеся и реципиированные полнотой Православной Церкови соборные определения и сопряженные с ними анафемы. Ничего нового никто не создает.
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристиипрот. Олег Миронов 17.12.2014 19:30
В принципе, тут действительно ничего нового нет. Мне просто не совсем понятно, какая необходимость все это сейчас повторять. Но если новой анафемы не планируется, то я совершенно не против :)
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 17.12.2014 19:33
Слава Богу! :roll:
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве ЕвхаристииМаксим 18.12.2014 10:13
Иоанн Дамаскин:
"«Исаия увидел уголь, но уголь не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения не просто хлеб, но соединенный с Божеством; Тело же соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит Телу, другое же, конечно, соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе – не одно естество, но два»"Тело по-истине соединилось с Божеством, Тело, родившееся от святой Девы, не потому, что вознесшееся тело нисходит с неба, но потому, что самый хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога. Если ты отыскиваешь тот образ, как это происходит, то тебе достаточно услышать, что - с помощью Святаго Духа, подобно тому как при содействии Святаго Духа Господь для Себя осуществил и плоть от святой Богородицы; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что Слово Божие - истинно и действенно, и всемогуще, а образ - неизследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестествен но претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое."
# RE: РПЦЗ: Проект Определения о Таинстве Евхаристииieleonid 19.12.2014 12:33
Кстати, интересный момент. Одним из "столпов" и "начал" осиповского еретического движения является не кто иной, как... Преосвященный Сергий (Страгородский) . Вот как коплиментарно отзывается о нем проф. Осипов:
"...Тело Христово превращается в «мясо», о котором со слов Хомякова упоминает и преосвящ.Сергий (Страгородский) . Вообще в статьях его (епископа) о транссубстанциа ции в Церковном Вестнике 1903 года вопрос поставлен чрезвычайно рельефно и верно. Преосвящ.Сергий конечно стоит на строго реальной почве. Он отвергает всяческий символизм в таинстве, но он далек и от его материализации, столь любезной многим богословам, забывающим реальную духовность таинств. Вкушая хлеб и вино, говорит он, мы веруем, что причащаемся Тела и Крови Христовых, но как это происходит – мы не знаем. Раздробляя своими зубами хлеб, мы не скажем, что раздробляем Тело Христово, что оно остается у нас в зубах. И ощущая в своем рту теплое вино, мы не решаемся подумать, что это теплота самой Крови Господней. Недаром в чине литургии диакон перед причастием говорит священнику: «Раздроби, владыко, святый Хлеб», хотя таинство уже совершилось. Преложение совершается духовно, Тело и Кровь Христовы остаются явлениями духовными и питают нас духовно».
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/osipov/kurs_2/txt11.html
И сам будущий митр. Сергий пишет:
"Относительно Св. Таинства Евхаристии мы веруем, что хлеб и вино, по освящении, перестают быть обыкновенным хлебом и вином, а таинственно и духовно становятся навсегда Телом и Кровию Господа Иисуса Христа, хотя вещество их и остается веществом и подчинено обычным законам вещества, т.е. может быть уничтожено, может сгореть и пр."
Сравните выделенные жирным шрифтом слова с постановлением Собора 1691 г. ".. и по освящении более не остается сущности хлеба и вина..."
Теперь может быть отчасти понятно, почему в МП мы наблюдаем такое попустительное отношение священноначалия к распространению осиповской ереси.
Не только боязнь раскола, не только боязнь вызвать недовольство лютеран, от которых идет значительная материальная помощь в рамках экуменических отношений, но еще нежелание бросить тень на своего отца и основателя "мудрого Сергия". А то получится, что он в отношении Таинства Евхаристии ересиарх. А возможно готовится его прославление в лике святителей в МП. Во всяком случае, слухи давно ходят.
Недаром в то время, как еп. Сергий до революции писал свои богословские работы, будущий священноисповед ник еп. Виктор (Островидов) пророчески предсказал, прочитав их: "Придет время, и этот человек потрясет всю Церковь". После чего Сергий, по воспоминанию Преосвящ. Виктора, долго "хмурился на него". Да и мы знаем, что дух и образ мышления, которыми был водим мит. Сергий, дважды приводили его к обновленчеству

Для публикации комментариев необходимо стать зарегистрированным пользователем на сайте и войти в систему, используя закладку "Вход", находящуюся в правом верхнем углу страницы.

Интернет СОБОР
При использовании материалов сайта активная ссылка на http://internetsobor.org обязательна
© 2012 http://internetsobor.org Все права защищены

Find us on Google+

RizVN Login
Powered by Warp Theme Framework