История МП: 1958.09.10. Беседа Карпова с патриархом Алексием о Киево-Печерской лавре
1958.09.10. Запись беседы Карпова с патриархом Алексием о Киево-Печерской лавре и др.
г. Одесса
10 сентября 1958 г.
После обсуждения тех текущих вопросов, которые поднимал патриарх (о перемещениях некоторых правящих архиереев, о вопросах, относящихся к заграничной деятельности церкви и другие), он мне сказал:
"Когда вы мне в июле месяце в Москве высказали необходимость моего обращения ко всем архиереям по поводу их обогащения и незаконного пользования епархиальными средствами, я счел возможным это сделать. Читали ли вы мой проект, можно ли его подписать и разослать по епархиям?".
Я сказал патриарху, что возражений, вероятно, у меня не будет, если патриарх видит в этом действительную необходимость и целесообразность, но я спросил его, когда он думает это сделать. Он ответил, что, так как надо печатать 60 экз., то это будет только когда он приедет в Москву. "Вот тогда и вернемся мы к этому вопросу", — сказал я.
Патриарх проинформировал меня о том, что митрополит Николай из Москвы его письменно уведомил о моем желании, чтобы в церквах Троице-Сергиевой лавры было обращение к верующим от его имени как настоятеля лавры по поводу недавно закрытого источника "Громового", что находится в 2-3 км от лавры в Загорске. Патриарх сказал, что он написал по этому поводу обращение и послал его в Москву для наместника лавры. В нем говорится о том, что вода закрытого источника "Громового" никакого отношения к лавре не имела и не имеет; о том, что слухи о святости и целебности воды распространяются в корыстных целях заинтересованными лицами, и чтобы было сделано еще раз предупреждение о том, что в случае, если кто-либо из духовенства, монахов лавры и слушателей семинарии будет иметь какое-либо отношение к хождению на источник, [они] будут уволены из лавры или семинарии.
Затем патриарх вновь обратился ко мне с вопросом, можно ли ему ожидать положительного разрешения тех вопросов, которые он ставил на приеме у Н.С. Хрущева в мае с.г.
Я перебил патриарха и спросил, что он имеет в виду, какие вопросы. Патриарх сказал, что его в основном интересуют три вопроса:
Будет ли патриархии предоставлено право иметь типографию?
Когда будет завершено строительство домов в Загорске для переселения населения из Троице-Сергиевой лавры, так как по имеющимся у него сведениям строительство домов, строящихся на средства патриархии, должно продлиться года два?
Рассмотрен ли вопрос по его письму на имя тов. Хрущева об открытии некоторых церквей, так как это вопрос самый острый и ставящий его, как патриарха, в неудобное положение?
Я ответил, что он, вероятно, забыл о том, что еще 11 июля в канун его отъезда в Одессу я сказал, что типография не может быть предоставлена патриархии, но в то же время даны указания, чтобы типографии Московского, Ярославского и Ленинградского совнархозов по возможности своевременно выпускали издания патриархии по ее заказам; что даны указания и приняты меры по ускорению строительства домов в Загорске и что, я думаю, переселение может быть начато через 6-7 месяцев.
Тут патриарх меня перебил и сказал: "Я просил бы именно в первую очередь освободить так называемый Татарский корпус, который находится рядом с Троицким собором и с моими покоями, и в этом корпусе живет не так уж много лиц".
В отношении церквей я сказал патриарху (как и в июле), что из списка, представленного им, выбрано 10-12 мест, в отношении которых идет согласование с советскими органами на местах, и пока я ничего сказать не могу.
После этого я переговорил с ним по тем вопросам, из-за которых и ездил в Одессу на два дня.
1. Я обратил внимание патриарха на то, что за последние годы мы наблюдаем со стороны ряда архиереев, епархиальных управлений, отдельных приходов, а также со стороны хозяйственного управления патриархии известную распущенность и разного рода излишества, некоторые отступления от установленных норм, отдельные случаи нарушения законности и другие нежелательные явления и действия, многие из которых, возможно, ему и неизвестны.
На вопрос патриарха, в чем это выражается, я привел следующие примеры: те епархиальные управления, которые имеют свечные мастерские, в целях уменьшения подоходного налога встали на путь обмана, сокрытия доходов, для чего значительно снизили отпускные цены на свечи и в результате имеют значительную прибыль от производства свечей. Или, например, есть монастыри, которые имеют в своем пользовании земельные угодья такой площади, которую не в силах обработать силами монашествующих, и привлекают для этого рабочую силу со стороны, а также используют паломников и т.п. Есть 2-3 монастыря, как, например, в городах Днепропетровске к Полтаве, где на одной территории с монастырями находятся дома инвалидов, детские ясли и т.п. Тут патриарх перебил меня и спросил: "А сколько у нас монастырей? Ведь их, кажется, совсем мало". Я сказал, что 56 монастырей и 7 скитов.
Патриарх опять спросил, что ему известно, что многие монастыри были закрыты и слиты вместе, например, в Молдавии.
Я сказал, что было слияние, и в результате на 38 монастырей стало меньше, по сравнению с 1946 годом.
Я патриарху ответил, что имею в виду целую сумму вопросов, где следовало бы патриарху и Синоду навести порядок, подтянуться в ряде вопросов, и, продолжая разговор, я приводил примеры, когда в погоне за количеством рукоположений новых священников на местах иногда ставят священником и случайных лиц, в том числе и вернувшихся из ссылки и лагерей и даже нищих.
Ссылаясь на примеры Овручского монастыря Житомирской области, некоторых монастырей в Молдавии и Пюхтицкого монастыря в Эстонии, я спросил патриарха, известно ли ему, что сейчас, хотя общий приток и незначителен, в монастыри преимущественно стали брать в качестве послушников и больше послушниц молодежь в возрасте 20-25 лет, и руководители монастырей
объясняют это необходимостью иметь трудоспособных лиц, но, ведь, трудоспособными могут быть и лица, имеющие возраст и старше 40 лет. Кроме того, имеются факты нарушений указаний патриарха, когда постригают в монашество без ведома епархиальных архиереев.
Тут патриарх меня перебил и сказал: "Вполне возможным я считаю установить такой порядок, чтобы в монастыри принимались лица только от 30 лет и старше".
Патриарху я рассказал также о том, каким порядком приобретаются материалы для строительно-ремонтных работ и для мастерских епархиальных управлений. Я сказал, что имеют место факты подкупа, взяточничества и такие некрасивые случаи, когда скупаются для перелива предметы бытового обихода, приобретаются оцинкованные корыта для покрытия кровли церквей и т.д.
Патриарх сказал мне, что многое из того, что я ему рассказал, конечно, ему неизвестно. Он сказал, что надо и можно навести порядок, но, в то же время, он заявил, что приходы и епархии изыскивают все средства и возможности приобретения материалов, видимо, потому, что Совет только в незначительных количествах удовлетворяет заявки патриархии и то по отдельным архитектурным памятникам в Москве, и совершенно не рассматриваются и не удовлетворяются заявки епархиальных управлений, т.е. заявки с мест; что случаи рукоположения в священники случайных лиц объясняются, по-видимому, тем, что церковь имеет небольшое число семинарий; что церковь имеет большие расходы по содержанию духовных учебных заведений, по приему гостей и особенно много по проведению работы за границей; и сказал, что в то же время он принимает мои рекомендации, как указания на необходимость провести какие-то мероприятия по устранению излишеств и наведению порядка в учреждениях церкви.
"Я для этого вижу, — сказал патриарх, — два варианта, а именно: по примеру написанного мною письма об обогащении архиереев и злоупотреблений по использованию епархиальных средств, — продолжал патриарх, — выпущу несколько писем от моего имени, так, например, о порядке в монастырях, о порядке рукоположений священников, по вопросам хозяйственной деятельности и
т.д., или второй вариант, который считаю лучшим, — это провести инструктивные беседы с правящими архиереями. Собирать всех архиереев вместе не следует, что было бы беспрецедентно. Последний Архиерейский собор был в 1944 году в связи со смертью патриарха Сергия, но собрать архиереев группами по 20-25 человек можно и надо, и с ними сперва я поговорил бы, затем с ними бы поговорили и в Совете".
Я сказал патриарху, что над этим вопросом следует совместно подумать, и если патриарх остановится на последнем варианте, то нужно для этого соответствующим образом подготовиться (написать тезисы), и что к этому мы вернемся по возвращении патриарха в Москву в первых числах октября.
2. 3атем я перешел в беседе ко второму вопросу, сказав, что по этому вопросу я хочу только проконсультироваться, знать его мнение и предложения.
Я сказал патриарху, что Совет, якобы, имеет ряд писем в отношении пещер Киево-Печерской лавры и находящихся в них мощей, что в числе этих писем есть письма иностранцев, посетивших пещеры, а также студентов наших вузов, военных лиц и других граждан, а также ряд статей по этому вопросу, которые посылались в местные и центральные газеты.
Патриарх был встревожен и, перебивая меня (вообще, патриарх всегда во время разговора любит перебивать), спросил: "А что именно, о чем идет разговор, почему возник этот вопрос? Вы что, хотите закрыть Киево-Печерскую лавру?".
Я спросил патриарха, а почему он так думает, не выслушав меня до конца?
Тогда патриарх сказал: "Есть два обстоятельства, которые меня сильно встревожили, и еще не было случая, чтобы я с вами так говорил. Я с вами вполне искренен. Меня предупредили, что со мной будет серьезный разговор о свечном производстве и о монастырях".
Я спросил патриарха, кто и когда, и что именно говорили.
Он ответил: "Во-первых, некоторое время тому назад у меня был управляющий Молдавской епархией архиепископ Нектарий, который сказал, что к нему в Молдавию приезжал работник Совета, который с ним говорил по поводу закрытия некоторых монастырей в Молдавии, и второе, что, когда уполномоченный Совета по Одесской области предупредил меня, что вы приедете в Одессу, то архиепископ Одесский Борис сказал мне через Остапова, что, вероятно, над церковью нависла гроза".
Я попросил патриарха выслушать меня до конца, о чем идет речь, и еще раз сказал, что хочу только знать мнение патриарха.
Я сказал, что сейчас многие из общественности обращают внимание на то, что в наши дни, когда так высоко подняты достижения науки и культуры, когда в Советском Союзе запущен третий спутник, в Киеве, на территории музея-заповедника, в ближних и дальних пещерах (в которых находится 118 мощей) идет массовое посещение пещер не только верующими, но, главным образом, посетителями этих пещер являются экскурсанты, посещающие музей, т.е. Верхнюю лавру, что главным образом здесь, видно, лавра преследует интересы доходов от продажи свечей, что имеет место большое кликушество.
Патриарх сказал: "Я вижу, что речь идет опять о закрытии Киево-Печерской лавры, ибо не может быть Киево-Печерской лавры без мощей, находящихся в пещерах", и что в связи с этим он хотел бы поднять тот вопрос, о котором он неоднократно думал, а именно, не уйти ли ему "на покой", на отдых, и что вместо него может вполне остаться митрополит Николай, который этого хочет. Патриарх сказал: "Мне же трудно пойти на то, что вы хотите предложить".
Я сказал патриарху, что удивлен такой постановкой вопроса и что, видимо, нам придется на этом разговор закончить, так как патриарх не понимает меня или он был напуган своим окружением в лице Остапова, архиепископа Бориса, Нектария и других.
Патриарх сказал: "У меня интересов остаться патриархом нет, я так себя чувствую, что считал даже, что в последний раз приехал в Одессу и хотел даже с вами говорить по вопросу о том, кто бы мог быть вместо меня патриархом, так как никого другого я не вижу, кроме митрополита Николая".
Я сказал ещё раз патриарху, что по этому вопросу я сейчас не хочу с ним вести беседу, что не настало время нам говорить о его завещании на патриаршество, что надо себя беречь, что нет оснований патриарху сомневаться в искренности отношений к нему, и он должен это видеть по тем заботам, которые проявляются по отношению к нему.
Тогда патриарх спросил: "О чем же идет речь — о пещерах или о мощах?"
Я сказал патриарху, что речь идет о мощах, находящихся в пещерах, и о кликушестве в лавре.
Патриарх сказал: "С кликушеством можно бороться. Раньше — в дореволюционное время — оно было больше. Сейчас — меньше, но кликушество есть в каждой церкви". Он много раз обращал внимание на то, как в церквах, монастырях ведут себя кликуши, всякие беснующиеся больные люди и т.д. Он сказал, что, главным образом, здесь работают шарлатаны, жулье, что по церковным законам суеверие есть грех и плод невежества, и что оно строго осуждается церковью, что борьба с народными суевериями должна проводиться каждым священником, но для этого требуется способность священника, что, исходя из этого, он в свое время и дал указание, запрещающее совершение всяких молебствий у так называемых "святых" деревьев, колодцев, родников, ключей. "Есть и другие суеверия, — сказал патриарх, — и кликушами являются больные или притворяющиеся больными женщины, которых никак нельзя защищать и которые только вредят их церковной службе", и что по вопросам кликушества в Киево-Печерской лавре он даст соответствующее указание митрополиту Иоанну, а вообще о кликушестве может написать статью или рекомендует митрополиту Иоанну или Николаю [выступить] в виде проповеди против кликушества. "Что касается мощей, находящихся в пещерах, этот вопрос сложнее, — сказал патриарх. Я вам прямо скажу, если бы их не было у нас, если бы их не оставили у церкви в свое время (1944 г.), то вряд ли мы не только получили, но и смогли просить какие-либо другие мощи. Однако мы значительно позже, уже даже после празднования 800-летия г. Москвы, получили разрешение взять мощи митрополита Московского Алексия из Успенского собора Кремля и перенести их в патриарший собор в Москве".
"Что касается посещения пещер экскурсантами и вообще лицами, не имеющими отношения к церкви, не совершающими почитание мощей, то я удивлен, зачем и почему они ходят туда? Я, правда, — сказал патриарх, — в пещеры не спускался, но я знаю, что у нас к мощам в патриаршем соборе в Москве, к мощам в Троице-Сергиевой лавре, к мощам в Печерском монастыре, к мощам Трех Вильнюсских мучеников в Вильнюсе и т.д., находящимся в церквах или в монастырях, идут только верующие, и даже та часть верующих, которые считают нужным приложиться к мощам, и если вы видели сами, что в пещеры идут экскурсанты, дети, студенты, военные и абсолютное большинство среди них атеисты, то зачем? Это для нас даже оскорбление. Надо просто упорядочить это посещение".
Я спросил, что значит упорядочить, каким путем это можно сделать. Может быть, можно главные мощи, например Антония и Феодосия, взять в церковь, а остальные закрыть или возвратить пещеры с этими мощами музею? Патриарх сказал: "Выделять нам нельзя, там, кроме Антония и Феодосия — основателей монастыря, есть мощи Нестора Летописца и других святых; что касается передачи их музею, то, что значит их передать? Передать мощи для открытия их – это, значит, кощунствовать над ними. Передать в том виде, как сейчас — с лампадами, иконами и т.д. — тоже для нас неправильно. Это равносильно закрытию лавры. Я имею в виду упорядочить так, чтобы в пещеры допускались только те лица, которые посещают храм, и при этом вход в пещеры должен быть через храм; кроме того, пещеры будут открываться на 2-3 часа после службы и не обязательно ежедневно. В остальное время пещеры будут закрыты. Главным образом, посещение мощей должно быть после службы и особенно в церковные праздники, и тогда экскурсантов, не имеющих отношения к церкви, и разного рода любопытных там и не будет".
"А вы говорили об этом с митрополитом Иоанном в Киеве?" — спросил патриарх.
Я сказал, что нет.
"Это хорошо, — сказал патриарх, — если бы вы с ним говорили, то он мог бы умереть".
Я просил патриарха, чтобы он ни с кем не говорил бы об этом, хотя после нашего разговора его будут допытывать Остапов, Борис и другие.
Патриарх сказал: "Никому и ни о чем я не скажу по этому вопросу".
Я спросил патриарха, как он смотрит на проведение электричества в пещерах, и сказал, что Киевский митрополит Иоанн не возражает, но наместник лавры сказал, что он категорически против, и только через его труп это можно сделать.
Патриарх ответил: "Это можно и игнорировать, и это, видимо, идет от его подвижничества. Я лично не вижу возражений против проведения электричества в пещерах, если это надо. Мне митрополит Иоанн в свое время говорил, и тогда он возражал по той причине, что при пользовании в пещерах свечами не может быть провокации и паники, а когда будет проведено электричество, то лица из числа недовольных и из числа кликуш могут перерезать где-нибудь провод в пещерах и устроить панику, и это может быть спровоцировано".
Патриарх сказал: "Из всех имеющихся монастырей Киево-Печерская лавра самый древний монастырь. Если Троице-Сергиева лавра в Загорске XV—XVI века, то [Киево-Печерская] лавра считает свою историю с ХI века. Вообще, сказал патриарх, порядок можно навести, но закрывать Киево-Печерскую лавру, как и другие известные монастыри, вроде Киевских, Почаевской лавры и др. известных монастырей, мне, кажется, сейчас невозможно. И уж не говорю о том, как это было бы расценено за границей".
"Я хотел бы перед вами, — сказал патриарх, — поднять следующие вопросы: 6-8 лет обсуждается в Киеве вопрос о предоставлении участка в городе или за городом для Киевской духовной семинарии для постройки общежития и вообще помещений семинарии или о предоставлении какого-нибудь помещения для переоборудования для этой цели. Как вы знаете, сейчас Киевская семинария находится под Андреевской церковью в гор. Киеве, она неблагоустроена и находится, однако, в Киеве, и мы ее показываем всем делегациям. И нам невыгодно, когда 3/4 всех слушателей живут по квартирам города Киева. Нам не дают ответа прямо и не отказывают. Говорят, что вопрос изучается, а что изучать, когда речь идет о строительстве за наш счет дома на 120-140 человек. Когда митрополит Иоанн был у меня на днях, я поставил перед ним этот вопрос,
но он ответил, что он не в силах что-нибудь сделать. Я просил бы в этом деле мне помочь. Я даже думал, не закрыть ли нам Киевскую семинарию, переместив студентов в Одесскую и другие семинарии, но решил, что нам этого сделать сейчас нельзя, так как сразу станет известно, что в Киеве закрыли семинарию".
Я спросил патриарха, а нельзя ли было использовать для этой цели помещение Введенского женского монастыря, закрыв его в городе Киеве, а монашествующих этого монастыря поместить в другие женские монастыри. Патриарх сказал, что, видимо, это помещение мало и что по этому вопросу надо ему поговорить с митрополитом Иоанном.
Договорились с патриархом о том, что к этому вопросу мы вернемся тогда, когда патриарх приедет в Москву.
Карпов
ГА РФ. Ф. Р. 6991. Оп. 2. Д. 227. Л. 71 — 80. Подлинник.
Опубликовано: Одинцов М.И. Письма и диалоги времён "хрущевской оттепели" (Десять лет из жизни патриарха Алексия. 1955-1964 гг.) // Отечественные архивы. 1994. № 5. С. 44-48.
Метки: московская патриархия, документы